Co sądzicie o ostatnich wydarzeniach, które miały miejsce m.in. w Manchesterze? Mam tutaj na myśli rabunki, starcia z policją i cały ten nocny chaos. Jak DarkPlanetowa społeczność odnosi się do owych faktów? Czy to samo mogłoby się wydarzyć na naszym polskim podwórku? Co uważacie za bezpośrednie i pośrednie determinanty takich wydarzeń? Jakie mogą być ich konsekwencje - ekonomiczne, polityczne i inne? Kto na tym najwięcej ucierpiał? Jak zapobiegać?

---

Nie da się określić swojego życia jednym mottem.

Moim skromnym zdaniem uczestnicy zamieszej tj. Ci co je wywołali grubo przesadzają. Jakim prawem niszczą i przywłaszczają sobie dobytek innych? Dzisiaj w telewizji mówili też coś o atakach o tle rasowym na mieszkańców Wielkiej Brytanii, zginęły trzy osoby. Policja dostała pozwolenie na użycie gumowych pocisków i armatek wodnych, więc może zrobią z tym porządek ;/

---

MentalCage napisał(a):

Jak zapobiegać?

Wprowadzić stan wojenny ... Przynajmniej godzinę policyjną, zwiększyć prawa policji i wprowadzić wojsko do większych miast. Skazywać niesubordynowanych na wysokie kary bez wyroków sądowych:)

Nie wiem, czy możliwe jest zapobieżenie takim sytuacjom. Wszystko, co daje gwaranta, zapewne jest sprzeczne z konstytucją. Ludzie będą wychodzić na ulice, bo w tym widzą jedyną możliwość wpłynięcia na rząd, który na odczepnego może rzuci im jakiegoś ochłapa.

---

Nozdormu napisał(a):

Moim skromnym zdaniem uczestnicy zamieszej tj. Ci co je wywołali grubo przesadzają. Jakim prawem niszczą i przywłaszczają sobie dobytek innych? Dzisiaj w telewizji mówili też coś o atakach o tle rasowym na mieszkańców Wielkiej Brytanii, zginęły trzy osoby. Policja dostała pozwolenie na użycie gumowych pocisków i armatek wodnych, więc może zrobią z tym porządek ;/

Zgadzam się w 100%.

---

SanguineVenari napisał(a):

Ludzie będą wychodzić na ulice, bo w tym widzą jedyną możliwość wpłynięcia na rząd, który na odczepnego może rzuci im jakiegoś ochłapa.

Ci co wszczynają zamieszki w Anglii nie protestują, nie mają żadnego większego celu poza zabawą w "królów miasta", jakimi się czują gdy mogą rozpierdolić kilka sklepów. To zwykłe uleganie instynktowi stadnemu przez bandę gówniarzerii w kapturach. Podobno nawet złapana została córka jakiegoś milonera. Nowy typ rozrywki: zamiast do galerii coś kupić - do galerii rozjebać wystawę i ukraść.

Może to dość pobieżna interpretacja, ale widziałbym tu reperkusje upadku idealizmu, który ujawnił postmodernizm. Bo zauważcie, że każde pokolenia ( w szczególności młodzieży ) od wieków ulegały jakimś wielkim ruchom ideowym. Czy to był werteryczny romantyzm na początku XIX w. czy, socjalizm na jego końcu i początku XX. Czy nawet socjalistyczne odnogi w stylu komun hippisowskich.
Dziś czegoś takiego nie ma. Oni już nie walczą o coś. To tylko - zabawa.

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Och, ten niedobry postmodernizm, z którym obyta tak bardzo była wulgarna młodzież, że jej agresja i przemoc to produkty postmodernistycznych transformacji społecznej samoświadomości mas. Brednie. Zdaje Ci się, że jakiekolwiek zamieszki, jakiekolwiek rewolucje angażujące tzw. "zwykłych ludzi", czy to w dobie narracji ideologicznych, o roszczeniach do obiektywności, czy to w dobie narracji spluralizowanych, au fond niejednorodnych, obywały się bez prostackich aktów przemocy, nieokrzesanych samosądów, gwałtów, rabunków? Myślisz, że tłuszcza Rewolucji Francuskiej była lepsza, ponieważ jej przywódcy poderwali ją do buntu demagogicznymi hasłami (wiadomo, że Rewolucja Francuska nie zaczęła się od tego, że tzw. "trzeci stan" wyszedł na ulicę - to drugi stan okazał niesubordynację, brak szacunku, co było właściwym zarzewiem - tłum sam z siebie nigdy by nie działał). Tocqeville świetnie to pokazał. Oczywiście - ważność dziejowa odnośnej Rewolucji, a zamieszek w Londynie to różnica otchłanna - ale nawet, gdy ludowi majaczyły gdzieś wzniosłe idejki, nie czyniły go mniej wulgarnym, nieokrzesanym w jego rewolcie. Postmodernizm ma tu więc gówno do sprawy. Komuny hipisowskie zakładane były przez znudzone dzieciaki bogatych biznesmenów, które w każdej chwili mogły wrócić na łono bogatej rodzinki - to oni byli dostarczycielami głównych idei ruchu hipisowskiego. Ci, których dołączyli później, skuszeni byli tylko ruchaniem i dragami - kamuflowanymi poetycko powielaniem strywializowanych w końcu postulatów wolnej miłości i wyzwolenia się z jakichś pęt doczesnej marności i ograniczoności.

Oni nie walczą o coś, a przeciw czemuś - znane są powody zamieszek. W końcu, w powszechnym tumulcie, pozostają tylko wulgarne, prymitywne zachowania, jak to drzewiej bywało przy okazji buntów, których prowodyrami był lud (darujmy, to beznadziejne, romantyczne i pejoratywne określenie jest nieco chybione, ale intuicyjnie pracuje niezgorzej). O wspomnianym werteryzmie nawet nie ma co się rozwodzić. Próżno wpadać w naiwny "idealizm" i szukać winnych tam, gdzie ich nie ma - nawet gdyby nad londyńskim rwetesem unosiła się jakaś idea, bestialstwa pozostałyby nimi i nie ma co twierdzić, że bez nich by się obyło. Rzekłem.

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

szarl napisał(a):

Ci co wszczynają zamieszki w Anglii nie protestują, nie mają żadnego większego celu poza zabawą w "królów miasta", jakimi się czują gdy mogą rozpierdolić kilka sklepów. To zwykłe uleganie instynktowi stadnemu przez bandę gówniarzerii w kapturach. Podobno nawet złapana została córka jakiegoś milonera. Nowy typ rozrywki: zamiast do galerii coś kupić - do galerii rozjebać wystawę i ukraść.

Wydarzenia te nie powinny być przede wszystkim dla Brytyjczyków ewenementem. Kraj boryka się z rozpiciem młodzieży ( większym niż w Polsce!), która niejednokrotnie masowo urządzała "imprezki" na większych ulicach, blokując ruch. Policja była bezradna i potulnie czekała, aż hołota rozejdzie się do domów. Czekać tylko było na rozwój sytuacji. Cel, jaki by nie był, nie uświęca środków.

Durante napisał(a):

Zdaje Ci się, że jakiekolwiek zamieszki, jakiekolwiek rewolucje angażujące tzw. "zwykłych ludzi", czy to w dobie narracji ideologicznych, o roszczeniach do obiektywności, czy to w dobie narracji spluralizowanych, au fond niejednorodnych, obywały się bez prostackich aktów przemocy, nieokrzesanych samosądów, gwałtów, rabunków? Myślisz, że tłuszcza Rewolucji Francuskiej była lepsza, ponieważ jej przywódcy poderwali ją do buntu demagogicznymi hasłami (wiadomo, że Rewolucja Francuska nie zaczęła się od tego, że tzw. "trzeci stan" wyszedł na ulicę - to drugi stan okazał niesubordynację, brak szacunku, co było właściwym zarzewiem - tłum sam z siebie nigdy by nie działał). Tocqeville świetnie to pokazał. O

Takie wydarzenia urastają z biegiem lat do mitu narodowego, karmiącego patriotyzm. Wracając do Rewolucji, mamy gloryfikowaną Bastylię, którą zdobyto tylko dla broni. W Polsce apoteozy doświadczyły Konstytucja III Maja i powstania. De facto bezsensowne.

---

Bastylia zdobyta? Kiedy wtargnął tam tłum, był strzeżona tylko przez kilku strażników, którzy chyba w ogóle się nie bronili. Samą Bastylię potem po prostu rozebrano, nie było to okupione niczym spektakularnym. :D

Parcie na "ideę" to skłonność do gloryfikacji mitów i poetyckie pomijanie tego, co realnie pod hasełkami się działo.

Poza tym, rasistowskie nastroje nie są w Anglii żadnym novum. Potyczki z policją, a także jej pogarda dla imigrantów - to także rzecz oczywista. Statystycznie (tak, wiem, statystycznie ja i mój zdechły królik mamy 3 nogi) ludzie nie biali są tam aresztowani 6 razy częściej niż biali. W atmosferze takiego zaszczucia dotykającego łatwo konsolidujące się tzw. niższe warstwy średnie i grupy zmarginalizowane (majątkowo oraz etnicznie - pod kątem obyczajowości i traktowania, nie w sensie ustawowym, konstytucyjnym) nie ma co się dziwić, że w końcu nastąpił atak - spontaniczny, regionalny, aż w końcu pociągnął wszystkich, co czuli się zmarginalizowani w jakikolwiek sposób, nawet nietrafny (niech to będzie chociażby ten alkoholizm wśród młodzieży).

Jak temu zapobiegać? Londyn dostał trochę po mordzie, może coś wymyślą, pewne jest jedno, co już jakiś czas temu stwierdziła Merkel - polityka multikulturowości poniosła druzgocące fiasko.

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Durante napisał(a):

Och, ten niedobry postmodernizm, z którym obyta tak bardzo była wulgarna młodzież, że jej agresja i przemoc to produkty postmodernistycznych transformacji społecznej samoświadomości mas. Brednie. Zdaje Ci się, że jakiekolwiek zamieszki, jakiekolwiek rewolucje angażujące tzw. "zwykłych ludzi", czy to w dobie narracji ideologicznych, o roszczeniach do obiektywności, czy to w dobie narracji spluralizowanych, au fond niejednorodnych, obywały się bez prostackich aktów przemocy, nieokrzesanych samosądów, gwałtów, rabunków?

Durante, nigdzie nie napisałem że postmodernizm jest niedobry. Ba, jeśli tak uważam to na pewno nie zganiłbym go w całości, bo niektóre jego części składowe są bardzo ciekawe. Absurdem by było stwierdzenie, że gówniarzeria wychodzi na ulice bo naczytała się Derridy, czy innego Lyotarda i dla tego rozpierdala ulice.
Z tym że ja tak nie stwierdziłem. Napisałem ( uwielbiam tłumaczyć własne wypowiedzi ) ,że postmodernizm UJAWNIŁ, ZDEMASKOWAŁ upadek idealizmu - czyli w gruncie rzeczy dobrze zrobił.

Durante napisał(a):

Postmodernizm ma tu więc gówno do sprawy. Komuny hipisowskie zakładane były przez znudzone dzieciaki bogatych biznesmenów, które w każdej chwili mogły wrócić na łono bogatej rodzinki - to oni byli dostarczycielami głównych idei ruchu hipisowskiego. Ci, których dołączyli później, skuszeni byli tylko ruchaniem i dragami - kamuflowanymi poetycko powielaniem strywializowanych w końcu postulatów wolnej miłości i wyzwolenia się z jakichś pęt doczesnej marności i ograniczoności.

Idealizm ma skłonność do wypaczania się.
Pozwolisz, że nie będziemy tu robić offtopa roztrząsając sprawę subkultury hippisów, bo w gruncie rzeczy też uważam, że to bzdura i naiwniactwo.

Durante napisał(a):

Poza tym, rasistowskie nastroje nie są w Anglii żadnym novum. Potyczki z policją, a także jej pogarda dla imigrantów - to także rzecz oczywista. Statystycznie (tak, wiem, statystycznie ja i mój zdechły królik mamy 3 nogi) ludzie nie biali są tam aresztowani 6 razy częściej niż biali. W atmosferze takiego zaszczucia dotykającego łatwo konsolidujące się tzw. niższe warstwy średnie i grupy zmarginalizowane (majątkowo oraz etnicznie - pod kątem obyczajowości i traktowania, nie w sensie ustawowym, konstytucyjnym) nie ma co się dziwić, że w końcu nastąpił atak - spontaniczny, regionalny, aż w końcu pociągnął wszystkich, co czuli się zmarginalizowani w jakikolwiek sposób, nawet nietrafny (niech to będzie chociażby ten alkoholizm wśród młodzieży).

Z tego co mi wiadomo nie tylko imigranci są teraz na ulicach.

Durante napisał(a):

Oni nie walczą o coś, a przeciw czemuś - znane są powody zamieszek. W końcu, w powszechnym tumulcie, pozostają tylko wulgarne, prymitywne zachowania, jak to drzewiej bywało przy okazji buntów, których prowodyrami był lud (darujmy, to beznadziejne, romantyczne i pejoratywne określenie jest nieco chybione, ale intuicyjnie pracuje niezgorzej). O wspomnianym werteryzmie nawet nie ma co się rozwodzić. Próżno wpadać w naiwny "idealizm" i szukać winnych tam, gdzie ich nie ma - nawet gdyby nad londyńskim rwetesem unosiła się jakaś idea, bestialstwa pozostałyby nimi i nie ma co twierdzić, że bez nich by się obyło. Rzekłem.

Nawet nie wiem czy tam jest walka przeciw czemuś, skoro na portalach społecznościowych pojawiają się ogłoszenia w stylu "robimy rozróbę w centrum przyjdź, darmowy sprzęt". Dla mnie to zwykła szalbierka.
Rzekłeś, ale nie przemyślałeś.

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Przeczytaj jeszcze raz, uważnie. Poza tym, obwiniasz postmodernizm, ewidentnie - ja uważam, że to rzut kulą w płot. A pierwsza część tego, com tam napisał jest ironiczna (no popatrz). Zawężanie całego zjawiska do tego, że ludzie się umawiają na napieprzanie naprawdę jest tylko oburzeniem, ale nie wnikliwym komentarzem. Co do "nie tylko imigrantów na ulicach" - kolejny mój post.

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Durante napisał(a):

Poza tym, obwiniasz postmodernizm, ewidentnie

Będziemy się licytować?

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Durante napisał(a):

Bastylia zdobyta? Kiedy wtargnął tam tłum, był strzeżona tylko przez kilku strażników, którzy chyba w ogóle się nie bronili. Samą Bastylię potem po prostu rozebrano, nie było to okupione niczym spektakularnym. :D

Czyli jak wyżej wspomniałam, gloryfikacja.

szarl napisał(a):

Nawet nie wiem czy tam jest walka przeciw czemuś, skoro na portalach społecznościowych pojawiają się ogłoszenia w stylu "robimy rozróbę w centrum przyjdź, darmowy sprzęt". Dla mnie to zwykła szalbierka. Rzekłeś, ale nie przemyślałeś.

Po co im ideologia, skoro dorobią ją za nich pismaki chętni sensacji?

szarl napisał(a):

[quote:accd28481c="Durante"]Poza tym, obwiniasz postmodernizm, ewidentnie

Będziemy się licytować?[/quote:accd28481c]

Polecam pojedynek na muszkiety.:)

---

Prasa robi z tego sensację, ale nie dostarcza "ideologii". To pojęcie jest martwe, Adorno już tutaj tłukł trupa, Żiżek natomiast pastwił się nad spróchniałym szkieletem.

Sanguine, muszkietami?



Tak, Dumas fatalnie się przysłużył kulturze, łącząc muszkieterów ze szpadami. :D

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Sanguine Venari napisał(a):

Polecam pojedynek na muszkiety

Ja tam wolę bardziej męski: zagrajmy w bierki! ;>

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Durante napisał(a):

Prasa robi z tego sensację, ale nie dostarcza "ideologii". To pojęcie jest martwe, Adorno już tutaj tłukł trupa, Żiżek natomiast pastwił się nad spróchniałym szkieletem.

Czyżby? Prasa lubi snuć domysły.

Durante napisał(a):

Tak, Dumas fatalnie się przysłużył kulturze, łącząc muszkieterów ze szpadami. :D

Nie, nie i jeszcze raz nie! Muszkiet wybrałam świadomie. Kto pierwszy ten lepszy, na kogo wypadnie, ten trup.

---

Muszkiety nie służyły do pojedynków, sorry biedroneczko (chyba, że bardzo Ci zależy, ale to już niezgodna z historią samowolka). :D

Prasa lubi snuć domysły? Natknęłaś się na jakieś? Ja jedynie widziałem oburzenie, właśnie wzmianki o imigrantach i ubogich i prognozy socjologów, że całe to zamieszanie szybko się wypali i w sumie niewiele zmian przyniesie. :D

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

No niech będzie na pistolety, już stracę okazję zobaczenia pierwszego pojedynku na muszkiety ;< A może na rapiery? Mogę być sekundantką?

Jeżeli zamieszki szybko ustaną, to nie będzie sensu odgrzewania tematu.

---

Ja bym wolał walkę na zweihandery - broń typowo turniejowa, a jaka śliczna. Dwa flambergi poproszę. *_*

Niemniej - być może warto śledzić, jakie następstwa będą miały miejsce.

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Zweihandery, flambergi? Szkoda by ich było na takie marne widowisko. Już lepiej kupić w sklepie z zabawkami plastikowe miecze świetlne.

Śledzić? Zawsze warto, no chyba, że to kolejny odcinek "Mody na sukces" albo "Dynastii". Wątpię w to, że ktoś wysnuje jakieś wnioski i spróbuje zaprzestać takim sytuacjom .

---

I tak nie będziesz sekundantką.

Nie wiem, jak ewentualnie oficjalne oświadczenie władz miałoby być nudne jak "Moda na sukces" - to może być wskazówka, czy mogą nastąpić zmiany ustawodawcze, to może być potępienie i sprowokowanie kolejnych rozruchów, to może być próba wypracowania konsensu. Ciekawe rzeczy. :)

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

O nie, nie, nie. Odebrałeś to zbyt powierzchownie. Czekanie na rozwój akcji zawsze ma jakiś sens, chyba, że ma on miejsce w operze mydlanej albo telenoweli.

Kto dziś pamięta o rzezi w Libii?

---

Poczekaj, poczekaj. Dziwne zestawienie proponujesz. O zamieszkach w Londynie nikt nie mówi jako o jakiejś tragedii. Jest na językach, bo się właśnie dzieje, co bynajmniej nie jest od razu w najmniejszym stopniu spowinowacone z ignorancją wobec dawnych tragedii. Zamieszki w Londynie i ich następstwa są o tyle ciekawe, że stanowią kolejny akord serii buntów, które dotykają większa europejskie miasta ("och, bo któż teraz pamięta o zamieszkach we Francji!" ). To kolejny akord upadku polityki multikulturowości, tak gorąco swego czasu lansowanej. I to, co zostanie w tej materii powiedziane - jest interesujące, gdyż może wyznaczyć przestrzeń przyszłych możliwych napięć i możliwych sojuszy. W samym Londynie nic ciekawego się nie wydarzy - ot, napieprzają się, są prostaccy: nie chodzi jednak o TAKĄ akcję, bynajmniej. Nie umniejszając żadnej tragedii - to jednak się dzieje obecnie, ma swoje korzenie i będzie miało reperkusje na arenie europejskiej - i to jest, podczas trwania tych procesów, palące; bardziej palące niż przypominanie sobie tragedii w Libii, przy całym dla niej szacunku.

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Nie ubolewałam nad umniejszeniem wagi zamieszek w Libii, ale o naturalnej śmierci każdej sprawy.

Mulitkulturowość musiała zaliczyć upadek. Ten eksperyment nie miał szans na powodzenie. Mulitukulturowość = większa przestępczość. Imigracja Chińczyków do USA zaowocowała tongami.
Pomimo mody na kosmopolityzm, nacjonalizm jako taki nie zginął.

Durante napisał(a):

"och, bo któż teraz pamięta o zamieszkach we Francji!"

No właśnie, prawie nikt. Jak to się mówi: historia magistra vitae. Problem ten nie narósł z dnia na dzień, ale wzmagał się latami. Na przykładzie Francji, rząd Wlk. Brytanii mógł przedsięwziąć jakieś kroki. Wolał jednak uśpić czujność, a w przyrodzie nic nie ginie. Pozostaje typować, który kraj następny i kiedy. Czy rozwinie się burza, która gwałtownie przejdzie przez Europę i zaraz każdy o niej zapomni, czy za kilka lat, ktoś natknie się na niewypała i wtedy nastąpi kolejny wstrząs.

Multikulturowość tajemniczo nie zniknie, same problemy też.

---

No tak - ale jest to nieuniknione, zwłaszcza, gdy nie dotyczy "naszego" poletka. Taka pamięć nie może być żywa dla nas, więc ubolewanie nad jej wygaśnięciem niewiele da - choć z drugiej strony tracimy przede wszystkim lichą, ludyczną, medialnie atrakcyjną papkę.

USA to bardzo kiepski przykład - to społeczeństwo ze swoją osobliwą historią stanowi etniczny tygiel znacznie dłużej, niż trwa polityka multikulturowości w Europie. Sam projekt nie był zły - był dobry w świetle raczkującej UE i nadziei na wykorzystanie potencjału np. minimalizacji bezrobocia, przez zasilenie deficytów rąk do pracy za sprawą emigrantów. Zawiódł nie projekt, lecz (ta-da-dam!) ludzie niezdolni do asymilacji (obustronnej; ta kwestia jest mocno kontrowersyjna - czy obywatele kraju do którego ktoś przybywa nie mają prawa *wymuszać* na nim subordynacji pod ich kulturę? Nie mają prawa gardzić nim, gdy tego odmawia, choć, załóżmy optymistycznie,płaci podatki?).

Właśnie - proces trwający latami. Mimo wszystko, zamieszki we Francji i w Londynie nie są bardzo oddalone w czasie. Cóż mogli zrobić Brytyjczycy? Amnestia dla wszystkich czarnoskórych czy latynosów na imigracji? Narzucić specjalne metody postępowania z nimi w razie zatrzymania, które np. pozwalałyby kontrolować funkcjonariuszy? Rychło zostałoby to odebrane jako panika, histeria, rząd straciłby zaufanie Anglików. Nie wiadomo, co zrobić w obecnej sytuacji - starać się o kompromis czy - podjąć kroki, by ujednolicić kulturowo społeczeństwo, mając na uwadze walną dla sprawy niezdolność większości imigrantów do asymilacji? Nie wiem, czy burza miałaby przejść przez Europę, wszystkie dotychczasowe zamieszki są zbyt szczeniackie, by można było mówić o potężnym wstrząsie. Transformacje, jakim będzie poddana polityka imigracyjna raczej będą jednak iść w rygorystyczną stronę (vide Niemcy).

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Całkiem ciekawy materiał - Why did so many youths riot in London?

http://www.bbc.co.uk/news/uk-14467988

---

Nie da się określić swojego życia jednym mottem.